رضا ترابی

برای کسانی که اسپرانتو می‌آموزند تنفس فضای اسپرانتویی و لذت بردن از بودن در محیطی که دیگر اسپرانتودانان هم در آن حضور دارند یک نیاز بنیادی و ضروری است.
ما دربارهٔ اینکه آیا در دوران نخستین ورود اسپرانتو به ایران گلگشت‌های اسپرانتویی هم انجام می‌شده است یا نه اطلاعاتی نداریم. اطلاعات ما مربوط می‌شود به سال‌های پایانی دهه پنجاه شمسی که افراد زیادی در ایران اسپرانتو فراگرفتند و نیاز به انجام برنامه‌های تفریحی اسپرانتو هم ایجاد شد.
محمد پزشکی دندان‌پزشک جوان ساکن کرج، از اولین سازمان دهندگان گلگشت‌های اسپرانتویی در ایران است که برنامه‌هایی را در سالهای پایانی دهه پنجاه و اوایل دهه شصت خورشیدی در شهرهای تهران و کرج سازماندهی و اجرا کرده است اما چون این برنامه‌ها در حلقه محدود دوستان و آشنایان بوده است فراگیری چندانی نداشته است و از یاد نبریم که در آن روزگار اسپرانتو فاقد تشکیلات بوده است و‌‌ همان مقدار فعالیت هم در نوع خود ارزشمند بوده است.
در اوایل دهه هفتاد شمسی که سازمان جوانان اسپرانتودان ایران ایجاد شد برگزاری گلگشت‌ها و اردوهای اسپرانتویی هم در دستور کار آن قرار گرفت و از سال ۱۳۷۴ برنامه‌های گوناگونی را اجرا کرد.
عباس باغستانی، رضا ترابی، صادق کرمی، محمدرضا تشکری، رضا حاجی حسنلو، عباس خسروآبادی، محمدرضا فولادخواه، فرمهر امیردوست، بابک سروش ازجمله کسانی هستند که در برنامه‌ریزی و مسئولیت برگزاری گلگشت‌های اسپرانتویی در چارچوب انجمن اسپرانتو نقش داشته‌اند.
گلگشت‌هایی که در چارچوب انجمن برگزار شده‌اند از برنامه‌های یک روزه در تهران و اطراف تا چندروزه در بیشتر نقاط کشور و حتی کشورهای همسایه (آذربایجان و ارمنستان) را شامل هستند.
این برنامه‌ها باعث آشنایی نزدیک اسپرانتودانان نقاط مختلف کشور با همدیگر و ایجاد دوستی و ارتباط بیشتر شده است.

در  اواخر مهر ماه  ۱۳۸۲ یکی از دوستان به من اطلاع دادند که خانم مولود ثقفیان از آمریکا برگشته اند و برای مدت کوتاهی در ایران هستند و مایل هستند دیداری با دوستان اسپرانتودان داشته باشند … این دیدار در منزل ایشان در خیابان ایرانشهر شمالی اتفاق افتاد.

مولود ثقفیان اولین آموزگار اسپرانتو از ایران بوده است که دورهٔ آموزشی را در خارج از کشور و با استانداردهای آموزشی روزگار خود طی نموده است. یکی از سه آموزگار اسپرانتو در آغاز دورهٔ جدید شکوفایی و گسترش اسپرانتو در ایران – سال ۱۳۵۴ – اولین آموزگار دکتر ناصرالدین صاحب زمانی و دومین آموزگار ژیلا صدیقی می‌باشد. مولود ثقفیان اولین ایرانی است که متد آموزش چه را در هلند و در انستیتو بین‌المللی اسپرانتو (مرکز اشاعه روش آموزشی چه) طی کرده است. او صد‌ها نفر را در مدت بیش از ۱۲ سال آموزش اسپرانتو داده است.او حرفه‌ای‌ترین آموزگار اسپرانتو در دوران تدریس خود در ایران بوده است.

دولتشاهی: ما در حال نوشتن تاریخ اسپرانتو در ایران هستیم. از دوران اولیه یعنی از سال ۱۹۰۰ که اسپرانتو در ایران مدرک دارد.
از شما خواهش می‌کنیم آشناییتان را با اسپرانتو توضیح دهید. چگونه شد که با اسپرانتو آشنا شدید؟ چگونه اسپرانتو را یاد گرفتید؟ معلمانتان چه کسانی بودند؟ چه کتاب‌هایی خواندید؟ و همکلاسی‌هایتان چه کسانی بودند؟

ثقفیان: خیلی لطف کردید تشریف آوردید و بنده در خدمت شما هستم. من معلم بودم و همیشه طالب این‌که چیزی را یاد بگیرم و اصولاً به کسب شهرت علاقه نداشتم.
آشنایی من با زبان اسپرانتو به این ترتیب شروع شد که فرزند ۱۴ سالهٔ من در سن بلوغ دچار مشکلات روحی شد و ما پس از سرگردانی زیاد به‌وسیلهٔ یکی از دوستان با جناب آقای دکتر صاحب‌الزمانی آشنا شدیم، ایشان روان‌شناس بنامی در ایران بودند و لطف کردند و فرزند مرا پذیرا شدند. این خدمتشان بسیار باارزش بود و من خودم ۴۰ شب در بیمارستان، یا درواقع تیمارستان، خوابیدم. ایشان با آغوش باز از ما استقبال کردند و کاملاً رایگان فرزند مرا به مدت سه سال و نیم تحت مراقبت قراردادند. به‌اصطلاح امروزی «اسپیشل تراپی» کردند. پسرم روزی ۸-۷ عدد قرص می‌خورد، و پس از ۳ سال و نیم که پسرم در کنکور قبول شد تعداد قرص‌ها به روزی نصف عدس رسید. جهش بزرگ و عمیقی بود که پسرم شفا پیدا کرد و خوب شد. او الآن استاد دانشگاه در ویرجینیا است.
هر آنچه که من دارم تحصیلات من دربارهٔ دانش اسپرانتو، سلامتی فرزندم، او همه و همه مدیون محبت‌های ایشان است.
در حقیقت در طول ۲۲ سال آشنایی با آقای دکتر، غیر از اسپرانتو خیلی چیزهای دیگر یاد گرفتم ایشان از نظر روان‌شناسی راهنمای بزرگی بودند که توانستم خودم را در امریکا اداره کنم. روزی ایشان به من گفتند که یک سخنرانی در یکی از جامعه معلمان فرهنگی دارند و اگر دوست دارید تشریف بیاورید!

دولتشاهی: در چه سالی بود؟

ثقفیان: در سال ۱۳۵۳ بود. البته من با شوهرم متارکه کرده بودم و می‌خواستم به انگلیس بروم shorten hand کنم که زندگی‌ام اداره شود ولی وقتی دیدم که ایشان این زبان را تدریس می‌کنند با خود گفتم به دنبال کاری می‌روم که همه‌کس دنبالش نمی‌رود، نون و آب تویش نباشد تا خدمت بکنم. به‌خصوص که ایشان برای من خیلی عزیر بودند و همیشه خواهند بود و مروج من در این مسئله بودند. من رفتم و ایشان خود زبان، کلمات و ترجمه‌اش را برای ما توضیح دادند.

دولتشاهی: می‌دانید این سخنرانی در چه تاریخی و در کجا بود؟

ثقفیان: اولین تاریخ آن سال ۱۳۵۳ بوده و من در سال ۱۳۵۴ در دومین دورهٔ آن شرکت کردم دقیقاً نمی‌دانم در چه محلی بود. شاید دانشگاه بود – شاید هم نبود. شاید منزل بود. نمی‌دانم دقیقاً کجا بود.ایشان به دلیل خدمتی که به من و فرزندم کردند باعث شدند تا من دنبال زبان اسپرانتو رفتم. اگر شما بخواهید مقاله‌ای دربارهٔ اسپرانتو بنویسید پیشنهاد من این است که با این موضوع بنویسید «طلوع خورشید اسپرانتو بعد از کسوف ۵۰ سال سکوت»، آقای دکتر به خاطر شهرتی که در ایران داشتند، به خاطر سنوات خدمتشان در بهزیستی، ایشان استاد بودند، استاد الهیات آقای رفسنجانی، شهرت خیلی خوبی داشتند و چون در ایران به اسپرانتو برچسب زده‌شده بود و مردم از اسپرانتو گریزان بودند. آقای دکتر توانستند به اسپرانتو تجدید حیات ببخشند و خب به‌هرحال ساده نبود که در دانشگاه معرفی شود.
در زمانی که تدریس می‌کردند و زبان را اشاعه می‌دادند مشکلات زیادی برای ایشان وجود داشت. جایی که ما بودیم در سفارت امریکا یک باغ و جای بسیار بزرگی بود. جلوی ما را گرفتند، ایشان تلاش بسیار کردند و توانستند دوباره آن را برقرار کنند، از حق نمی‌توان گذشت اگر ایشان نبودند یک چنین شخصیتی با تحصیلات عالیه با خدماتی که از نظر روان‌شناسی در جامعه داشتند، و تدریس به افراد مؤمنی نظیر آقای رفسنجانی که هم اکنون سرکار هستند. معمم بودن پدر آقای دکتر اگر این سابقه و کارآیی ایشان نبود اسپرانتو نمی‌توانست جان بگیرد یعنی این نهال پژمردهٔ ۵۰ ساله کاشته شود و جان بگیرد. من نمی‌خواستم دیگر در ایران باشم و برای اینکه خاطرهٔ جدایی‌ام فراموش شود یک سال به اروپا رفتم و گرامر‌ها را به زبان فارسی یاد گرفته بودم.

دولتشاهی: شما در کلاس اسپرانتو شرکت کردید چه کتابی خواندید؟ و در چه محلی؟

ثقفیان: محلش را دقیقاً نمی‌دانم یکی از مکان‌های فرهنگی بود که ایشان داشتند. کلاس اسپرانتو در منزل دختر آقای خمینی بود – دقیقاً در رژیم گذشته امکان نداشت. ایشان دورهٔ اولش را پنهانی برگزار کرده بودند.

دولتشاهی: البته دورهٔ اول نبود شاید دوره چهارم و پنجم بوده است.

ثقفیان: شاید ولی من در دورهٔ دوم شرکت کردم. راحت‌تر بودیم، ۶-۵ نفر تا آخر ماندیم که من رفتم اروپا و خانمی هم بود که قیافه و نامش را یادم رفته چون دیگر ارتباطی با هم نداشتیم. آن زمان بمباران شروع‌شده بود.

دولتشاهی- متن آموزش شما چه بود؟

– گرامر کامل زبان اسپرانتو به زبان فارسی.

دولتشاهی: زبان دوم را می‌خواندید؟

– خیر. خودشان تدریس می‌کردند زبان دوم هنوز چاپ نشده بود گرامر زبان را خیلی خوب یاد گرفتم. ایشان مرا به UEA معرفی کردند. چون نمی‌خواستم در ایران باشم من در سال ۵۶-۱۳۵۵ در ۱۶ مرداد به اروپا رفتم و کل مخارج را خودم تأمین کردم و با پول خودم رفتم و به حساب UEA نیز پول گذاشتم، به IEI یا Den Hag سپردم.
تابستان‌‌ همان سال زبان باز کردم منشی مؤسسه اتاقی به من داد که جای امنی بود و مسئولش نیز آقای خیلی باتجربه‌ای بود. سفارت هلند به من ویزا نداد چون آن‌ها می‌گفتند که من که خارجی هستم چطور این همه پول به همراه دارم آن‌ها می‌گفتند شما می‌خواهید ترور بکنید، سوءقصد دارید. من با ناامیدی به آلمان رفتم و به یک خانواده معرفی شدم که ۴ تا دانشجوی آلمانی هم در آنجا بودند. یک اتاق هم به من دادند، خیلی خوب از من استقبال کردند. ۳ ماهی که من در آلمان بودم اتاق من با اتاق پروفسور فرانک مجاور بود. پروفسور که از گردانندگان این زبان در آنجا بودند و کنفرانس اروپایی را تشکیل می‌دادند استاد جالب و بنامی هستند که اسپرانتو را خوب تدریس می‌کردند.
ایشان مرا با خانمشان آشنا کردند که من احساس تنهایی نکنم. دیگری شخصی بود بنام اسمولیچ. ایشان فیلمبردار و عکاس مخصوص این مؤسسه بودند در‌‌ همان شهر. در پادربورن من با این آقا همکاری خوبی داشتم. بعدازآن، سه ماه من تمام شد. شنیده بودم خانمی هست بنام آروین و شنیده بودم ۱۱ سال در هند خدمت کرده بود چون در هند معلم نداشتند. UEA این خانم فرانسوی را فرستاده بود به هندوستان. من به میلوسوویچ که الان فوت کرده‌اند و انسانی بودند که بسیار به این زبان خدمت کرده بودند، گفتم که آدرس اُدوین را می‌خواهم، ایشان بلافاصله آدرس و تلفن را به من دادند. خانم ادوین در حقیقت معلم من بودند به فرانسه رفتم، در پاریس و ایشان دوستی قدیمی داشتند. ادوین در جنوب پاریس یک آپارتمان قدیمی داشت که خیلی ارزان بود و بودجه‌ای که من داشتم مناسب بود. یک سوئیت در طبقه پنجم در اختیار من گذاشتند با وسایل. ما مشغول شدیم. این خانم در مدت ۵ ماه معلم خصوصی من بودند و من پول خوبی هم به ایشان دادم که حقشان بود.

ترابی: آیا زبان اسپرانتو می‌خواندید؟

ثقفیان: من متد «چه» را از ایشان یاد می‌گرفتم و به شما یاد خواهم داد چون نباید از بین برود.

دولتشاهی: البته آقای ترابی معلم متد چه هستند.

ثقفیان: چه‌بهتر! چه‌بهتر! در کجا یاد گرفتید؟

ترابی: من در لاهه تحصیل کردم.

ثقفیان: ما شبانه‌روزی می‌خواندیم و دوستان خیلی زیادی داشتیم و ایشان (ادوین) گراف گفته بودند. که من در اروپا تنها شاگرد ساعی و علاقه‌مند بین شاگردان ایشان بوده‌ام. من معلم بودم و می‌خواستم یاد بگیرم. بعد از ۵ ماه ما عازم کنگرهٔ جهانی ایسلند شدیم. اولین کنگره‌ای که من در آن شرکت کردم. پس از گذراندن ۳ ماه در فرانسه آقای دکتر نامه‌ای به من نوشتند که اگر از مکان راضی هستید و امکانش هست خانمشان، خانم ژیلا صدیقی، را بفرستند. من گفتم بسیار عالی است. ایشان آمدند و به من ملحق شدند محلی بود ارزان و قدیمی. ایشان کار ترجمه می‌کردند و با راهنمایی‌های آقای دکتر برنامه خانم صدیقی مشخص بود. کار من تدریس بود و کار ایشان ترجمه. ۴۸ ساعت باهم فارسی حرف زدیم و مکالمه یاد گرفتیم و بعد از ۴۸ ساعت اسپرانتو حرف زدیم و ایشان خیلی عمیق مکالمه را شروع کردند و عالی پیشرفت کردند. ما مثل دو تا خواهر یا مادر و دختر بودیم. ایشان شب‌ها کار می‌کردند و فعال بودند من شب‌ها می‌خوابیدم و صبح زود برمی‌خواستم. یادم می‌آید در آن فضای خیلی کوچک ما به این زبان و به همدیگر عشق داشتیم. آن اتاق کوچک برای ما مثل کاخ بود و روز و شب برای ما مطرح نبود.
من و ادوین و خانم صدیقی به دانمارک رفتیم در آن‌جا به کلاس رفتم تا خواهر خانم صدیقی به ما ملحق شدند و ما در کپنهاک بودیم و بعد به ایسلند رفتیم یک هفته خیلی خوب بود در هتل من و معلم هم‌جوار بودیم و با بودجه‌ای که داشتند خیلی خوب از ما پذیرایی کردند. روز آخر از استادم سؤالی کردم. پرسیدم چون جداشده بودم. برای فرزند ۱۴ ساله‌ام هم خیلی نگران بودم. هر وقت نامه‌ای می‌آمد او به من می‌گفت: نگران نباش و ناراحت نباش. او گفت: من تابه‌حال سه بار زندگی عوض کردم در جنگ جهانی اول و دوم ۱۱ سال در هند بودم. ایشان واقعاً برای من مادر و معلم بودند.
من چون معلم بودم نقشهٔ متروی پاریس را خیلی خوب یاد گرفتم. در پاریس خیلی خوب خودم را اداره می‌کردم و ایشان خیلی دلسوز بود و خیلی به زبان فرانسهٔ من کمک می‌کرد. شکی ندارم که این خانم شاگرد «چه» بوده است.ب ه هلند رفتم و آقای چه را در خانه سالمندان دیدم. ایشان از دیدن من ابراز خوشحالی کردند. در تولدشان شرکت کردم. خدمات با ارزشی به زبان کرده بودند. از ایشان فیلم گرفتیم و به فرانسه آمدیم، سپس رفتیم ایسلند. روزی از معلم سؤال کردم، شما برای من خیلی زحمت کشیدید چگونه جبران کنم؟ ایشان فرمودند اگر می‌خواهید خدمتی کنید به اسپرانتو خدمت کنید و کنار نگذارید.
برای تولد سال بعدشان، بود من از ایران پولی فرستادم ایشان نامه‌ای فرستاده بودند که اصلاً حالش خوب نیست، پولی که من برایش فرستاده بودم روز فوتش به آنجا رسیده بود و دوستانشان گفتند که این پول را پس بفرستند یا قبرش را درست کنند و من گفتم که قبرش را درست  کنند.در مدتی که برگشتم ایران ۳ نفری، من، آقای دکتر، خانم صدیقی از دل و جان در خدمت بودیم از سال ۱۳۵۶ که برگشتم تا ۱۲ سال بعد.

دولتشاهی: وقتی که آمدید ایران کلاس دکتر و خانم صدیقی در چه محلی بود؟ آیا در محل انجمن گیاه خواران بود یا نه؟

ثقفیان : مدرسه‌ای بود که در اختیار ما گذاشته بودند و من تدریسم را شروع کردم

دولتشاهی:  کار شما چه بود؟

ثقفیان: من قسمت مکالمه را اداره می‌کردم ولی نه با متد چه. اسپرانتو حرف می‌زدیم و مرتب سؤال می‌کردیم و وسایلی را برای فراگیری زبان اسپرانتو نشان می‌دادیم. به‌هرحال کتابی داشتیم برای مکالمه. بعد از آنجا بود که دکتر کار جدی را شروع کردند. معلمینی بودند که سال ۱۳۵۸ کلاس‌های تکی بود و شاگرد جمع می‌کردند. یادم هست به مشکلاتی برخوردیم

دولتشاهی: شما در خیابان امیرآباد بودید؟

ثقفیان: بله، بله آنجا هم خیلی کار کردیم بعد کلاس ما به میدان انقلاب آمد و محیط آنجا در اختیار خودمان بود.

دولتشاهی: چه تاریخی در امیرآباد شروع شد؟

ثقفیان: من خودم سال ۶۱ آمدم. در پائیز ۵۹-۵۸ مؤسسه گرفتیم و فعالیت ما قطع نشد. اگر جای بزرگ در اختیار ما نبود خانه دوستان بود یا کلاس کوچک در اختیار ما می‌گذاشتند. ما برای شاگردان کلاس‌های فشرده گذاشته بودیم که شناسنامه خوبی برای معرفی بود آقای دکتر به معلمین، مربیان و شاگردان خیلی چیز‌ها یاد داده بودند. دقیقاً فشرده بود هنوز ما امیرآباد نیامده بودیم.

ترابی:  آیا تدریس که انجام می‌شد، تقسیم کار شده بود مثلاً آقای دکتر مقطعی را تدریس می‌کردند؟

ثقفیان: بله ایشان بیشتر تدریس گرامر می‌کردند. تدریس واقعی زبان، تدریس گرامر بود و پایه اصلی آموزش ایشان بودند و تکالیف و Home Work یا پلی کپی‌هایی تهیه می‌شد که بچه‌ها باید حتماً آن‌ها را انجام می‌دادند و خیلی از بچه‌ها کار می‌کشیدند خیلی جالب بود. خیلی از بچه‌ها استقبال می‌کردند. خیلی از آن‌ها شاغل بودند و می‌خواستند که حتماً یاد بگیرند. خیلی زحمت می‌کشیدند و موفق هم می‌شدند.
من کار مکالمه می‌کردم و خانم صدیقی هم در تعقیب کارهای ایشان بودند با ترجمه. ما در آن فضا عکس‌های خوبی با بچه‌ها گرفتیم که یکی از آن‌ها را بزرگ کرده‌اند و به من دادند. من یکی از شاگردانم را در امریکا دیدم که اسمش را فراموش کرده بودم. با آقای دکتر زمانیان، که ایشان برای ورود به پزشکی درس می‌خواندند، در ایران بودند و من هم به عنوان زیست‌شناس درس می‌خواندم ما تنها ایرانیان آن کالج بودیم. روزهای یکشنبه کالج ما تعطیل بود من و آقای دکتر قرار گذاشتیم تا یکشنبه‌ها به پارک برویم و آنجا درس بخوانیم. ایشان مرا به خانمشان معرفی کردند خانم ایشان مرا شناختند و گفتند این اسم برای من آشناست. ولی من متأسفانه ایشان را نشناختم و بعد از آن دوستان خوبی برای هم شدیم.
برای ادامه دادن زبان اسپرانتو، امکان مالی لازم است، همچنین عشق. من با اینکه عاشق بودم نتوانستم تدریس اسپرانتو را در خارج از کشور ادامه دهم متأسفانه. چون باید زبان انگلیسی فرا می‌گرفتم تا بتوانم در آن محیط زندگی کنم و چون تحصیل را دوست داشتم رفتم دنبال تحصیل.

دولتشاهی: چه چیزی خواندید؟

ثقفیان: برای دیپلم زیست‌شناسی خواندم. من در ایران معلم زیست‌شناسی بودم.

 دولتشاهی: آدرس شما در jar-libro، شهرآرا بود و جزء تخصصای شما معلم زیست‌شناسی است؟

ثقفیان: نخیر من ۵ سال آخر در گیشا درس می‌دادم و در گیشا جا گرفتم و از اروپا برگشتم رفتم خیابان خواجه نظام‌الملک. در آن مجله من معلم ابتدایی معرفی شدم و رشته‌ام زیست‌شناسی بود ولی ریاضی خیلی دوست داشتم.

دولتشاهی: شما در امریکا چه خواندید؟

ثقفیان: من فوق‌دیپلم خود را در دالاس در کالج (پلنو) در رشته زیست‌شناسی گرفتم به خاطر زبان مجبور بودم کلاس‌های کوتاه کوتاه بردارم و در تمام ۸ سال پول کتاب، شهریه، بنزین مرا آموزش‌وپرورش آمریکا داد کاملاً مجانی درس خواندم چون اجازهٔ اقامت داشتم. گفتند تا هر جا که بخواهی می‌توانی بخوانی.

دولتشاهی: از شاگردان شما که اسپرانتیست بودند آیا کسانی را به یاد دارید که ما امروز بشناسیم؟

ثقفیان:  آقای آذری که خودشان استاد هستند و در کلاس دکتر تشریف داشتند. آقای ممدوحی خیلی فعال بودند، خیلی زحمت می‌کشیدند. فکر می‌کنم که شما هم از کتاب دوم زبان را یاد گرفتید! آن کتاب (la dua lingvo) کتاب بسیار بزرگی بود که آقای دکتر خیلی خیلی زحمت کشیدند و یک تابستان شیره مغز ما کشیده شد تا آن کتاب به اوج شکوفایی خود رسید. آقای کرم الدینی و خانمشان هم فکر کنم از کتاب دوم یاد گرفته بودند. استاد دانشگاه بودند. آنچه در کلاس آقای دکتر تدریس می‌شد فقط زبان نبود یک دید وسیع جهانی داشتند.

– شاگردان شما چه کسانی بودند؟

ثقفیان: همه، شاگرد ما سه نفر بودند. آقای خیرخواه. خانم‌ها شیرین و گیتی احمدنیا، خانم فهمی. خانم صمدی که خدا رحمتشان کند، ایشان فوت کرده‌اند. خانم عرفانی و آقای خوش‌مشربان بودند.

– جزو شاگردانِ شما چه کسانی بودند؟

ثقفیان: ما سه نفر از هم جدا نبودیم.

– شما سه نفر چه طور کلاس را در یک دوره اداره می‌کردید؟

ثقفیان: درواقع مبتدیان با ایشان بودند خوب باید مبرز‌ترین در قسمت ابتدایی باشد. آیا شما با من کار کردید.

دولتشاهی: نه من از سال ۶۱ آنجا بودم و تا زمانی که ایران اسپرانتو تعطیل شد من آن‌جا بودم. من با آقای دکتر یک جلسه و با خانم صدیقی و آقای کرم الدین همچنین با آقای کهن خواندم.

ثقفیان:  شما از کتاب Ellernu تدریس می‌کردید؟

دولتشاهی: خیر من از Ellernu تدریس نمی‌کردم کتاب سیلاجی کتاب بسیار خوبی بود کتاب فکاهی و بچه‌ها لذت می‌بردند و نوشته‌هایی که داشتم مکالمه خودم بود و یا از آقای دکتر می‌گرفتم و سعادت نداشتم در خدمت شما باشم.

ثقفیان: ۱۳ فروردین ۱۳۶۷ من به کل با قطار از تهران به مشهد رفتم. تهران به خاطر بمباران خلوت شده بود. به مشهد رفتم و در صحن ۱ شب پناهنده شدم و روز بعد خودم را به آموزش معرفی کردم آن‌ها یک کلاس به من دادند که اتاقی بود با یک پتو یک تخته سیاه. یک هفته آنجا بودم. چون مدارس تعطیل بودند فقط فراش مدرسه آنجا بود.
خانم نراقی از شاگردان خوبم بودند و با پستی که در ایران ایر داشتند و هنوز هم دارند، با من تماس گرفتند و گفتند چون بلیط‌ها از فردا به دلار می‌شود بیا با تومان از ایران برو. من با مشکلات زیادی در اروپا مواجه شدم. پرونده من در اتریش بود. پسر بزرگم از سال قبل برای من اقدام کرده بود وقتی می‌خواستم بروم تمام کنسول‌گری‌ها به علت بمباران تعطیل شده بودند. ولی من یک دوست اسپرانتیست آلمانی داشتم که در گریزیون با خانوادهٔ او آشنا شدم و این دوستی ما ادامه داشت و برایش نوشتم که می‌خواهم آلمان را ببینم و گفت: چند ماه؟ گفتم ۱ ماه. رفتم آلمان ۴ ماه و نیم در خانه آلمانی بودم و پسرم از کنسول گیری امریکا در فرانکفورت برایم اقدام کرده بود و آن‌ها تا پروندهٔ مرا از اتریش بیاورند آمریکا (فرانکفورت) ۴ ماه و نیم طول کشید من ۱۹ شب نخوابیدم فکر می‌کردم چه کنم یا باید به ژاپن می‌رفتم یا ترکیه چون ویزا نمی‌خواست. اتریش هم به من ویزا نمی‌داد. آلمان ۳ ماه ویزا داد و چون پرونده‌ام پاک بود و پسرم استاد دانشگاه بود، آمریکا به من ویزا داد و وقتی که وارد شدم به من گفتند: خیلی خوش‌آمدید به امریکا.

– شما در دالاس که هستید آدرسی از آقای کهن دارید؟

ثقفیان: خیر ندارم

– آیا در آمریکا با اسپرانتیست‌ها ارتباط برقرار کردید؟

ثقفیان: بله در کالیفرنیا آمادگی خود را برای تدریس اعلام کردم و کلاس‌ها تابستانه بود و امکان نبود که کلاس پاییزه را اداره کنم. به شهری به نام (آیداهو) وارد شدم. آنجا در ارتباط بودم و مجله برایم می‌آمد. البته شما جای اولاد من هستید و همه ما به خاطر فکرمان، و انسانیت خدمت می‌کنیم.
شاید شما در شماره گذشته یادداشت کرده باشید تا ۱۳۳۴ که به‌اصطلاح زمان مشروطیت بود و در تبریز این موضوع واقع شد. آقای دکتر زحمت کشیدند؛ جای خود. ایشان از ۵۶ شروع کردند و از آن تاریخ ۵۲ تا ۸۲ ۳۰ سال می‌گذرد و امیدوارم که پایانی نداشته باشد ولی متأسفانه در مجله شما اشاره‌ای نشده است و این کمی اشتباه است.

ترابی: بله ما سکوت کردیم و درواقع، متأسفانه به علل مختلف ما هیچ وقت نتوانستیم با آقای دکتر ارتباط منطقی ایجاد کنیم. درواقع یک گسل ایجاد شده و علی رغم تلاش‌هایی که کردیم نتوانستیم فاصله را از بین ببریم و پلی ایجاد کنیم. من فکر می‌کنم این موضوع بیشتر به تفاوت نسل‌ها و تفاوت دیدگاه‌ها برمی‌گردد. سوء تفاهماتی ایجاد شده که متأسفانه خیلی شدید شدند و حتی ابعاد فرا مرزی به خود گرفتند شما در ایران تشریف نداشتید. چون این مجله در عرصهٔ عمومی منتشر می‌شود ما هم سعی نکردیم که این موضوع را گسترش دهیم. چون این یک بحث خانوادگی است و من خودم از این بابت متأسفم. تنها ناراحتی من به خاطر اسپرانتو این بود که متأسفانه ما نتوانستیم رضایت ایشان را جلب کنیم و ارتباط شایسته و بایسته‌ای ایجاد کنیم شاید سوء تفاهمات دو جانبه بود. طبیعتاً من و یا دوستانم هم مقصر بودیم، اما حقیقت این هست که تفاوت دیدگاه‌ها باعث دامن زدن به این قضیه شد. موقعیت‌های مختلفی که ما در آن بودیم و دکتر و خانمشان هم در آن بودند که به دلیل تفاوت نسل‌ها گسلی ایجاد شد. ما سکوت کردیم که به سوء تفاهمات دامن زده نشود، که شد و این تجربه‌ای بود، چند بار هم تکرار شد و دیدیم که بیشتر می‌شود، ترجیح دادیم که سکوت کنیم.
بیشتر از این ایجاد فاصله نکنیم و شما تنها کسی نیستید که این موضوع را بیان می‌کنید افراد دیگر هم‌ نظر شما را بیان کرده‌اند و ما حتماً نظرات شما را منعکس خواهیم کرد و در مورد ایشان بیشتر از این نمی‌توانیم کاری بکنیم و هر موقع خواستیم کاری بکنیم متأسفانه سوءتفاهم ایجاد شد، شاید این از بدشانسی تاریخی ما بوده که هر موقع خواستیم با آقای دکتر ارتباط برقرار کنیم نشد. اما ناامید نیستیم یک مسایلی پیش آمد که شاید بعد‌ها منتشر شود و یا درز پیدا کند ولی ما این‌ها را مکتوب نمی‌کنیم. تشکلی در سال ۷۲ ایجاد کردیم که با مخالفت شدید دکتر مواجه شد آن هم از نوع بسیار شدید! و ایشان به این موضوع نگرشی متفاوت داشتند.
دید ایشان و دید ما جای هیچ گونه همکاری را باقی نگذاشت. آقای دکتر پدر معنوی من در اسپرانتو هستند، اگر ما هویت پدرمان را انکار کنیم، خودمان را انکار کرده‌ایم این یک واقعیت است ما هیچ وقت نمی‌توانیم ایشان را انکار کنیم. متأسفانه آن ارتباط را ما نتوانستیم برقرار کنیم احتمالاً بتوانیم در آینده در خدمت ایشان باشیم. وضعیتی که در سال ۱۳۷۵ برای خانم صدیقی پیش آمد و به‌اصطلاح گناهش گردن ما افتاد که این کار را انجام دادیم  … متأسفانه موضوع به جایی کشید که از دعوای خانوادگی بیرون رفت و به عرصه‌های خارج از کشور رسید و باعث شد که تغییراتی در جنبش اسپرانتو در ایران به وجود بیاید که مطلوب ما هم نبود اما انتقادی که به آقای دکتر می‌توان وارد کرد این بود که در مورد سازمان‌دهی افراد، ایشان نتوانستند کاری اعمال کنند هزاران هزار نفر اسپرانتو یاد گرفتند و‌‌ رها شدند و افراد پشتیبانی نشدند. دریغ از یک انجمن دریغ از یک تشکل که بتواند افراد را نگه دارد. البته بسیار بسیار خوب کار کردند و هیچ کس نمی‌توانست مثل ایشان عمل کند. و برعکس فکر ما این بود که تشکلی باید باشد، انجمنی باشد که بتوانند اسپرانیست‌ها با هم ارتباط بگیرند، یک مجله، یک نشریه که مکتوب باشد، ارتباط ایجاد کند. این‌ها تفاوت دیدگاه‌ها بود. شاید هم من از زاویه‌ای که به مسائل می‌کردم از آن دیدگاهی که ایشان به مسائل نگاه می‌کردند، مخالفت می‌کردم. ولی از دیدی که من و دوستانم به مسائل نگاه می‌کردیم بر این باور بودیم و این باور باعث شد که ارتباط نامطلوبی ایجاد شود.

– آیا شما از امریکا با ایشان در ارتباط بودید؟

ثقفیان: بله موقعی که من با ایشان در ارتباط بودم و باهم صحبت می‌کردیم عقیده بر این بود که به خاطر موقعیت‌هایی اجتماعی که ما در جامعه داریم و یا محدودیت‌هایی که هست ما ترجیح می‌دهیم که عملاً کار کنیم و یا بدهیم به بچه‌ها، اینکه حتماً تشکیلات، اسم، تیتر، و حزب و غیره داشته باشیم که روی چیزهای اداری بچرخد و به خاطر چیزهایی که ایشان اعتقاد داشتند بتوانیم زبان را جلو ببریم بقیه مطرح نیست و شاید صلاح نباشد.

ترابی: حتی الآن این موقعیتی که ما الآن ایجاد کرده‌ایم درواقع نتیجهٔ کوشش‌های ایشان است برای این مجله ۵ سال طول کشید مجوز بگیریم و پشتوانه این مجله تلاش‌های قبلی ایشان بود و این واقعیت است. هیچ چیز ابتدابه‌ساکن وجود ندارد حتماً نتیجه تلاش‌های ایشان بوده است.

ثقفیان: برای اینکه بتوانم زندگی را اداره کنم شروع کردم به یادگیری زبان. به طور موقت تدریس زبان اسپرانتو را کنار گذاشتم. دوست داشتم یک رشته بخوانم. نرسینگ بخوانم. باید روی پای خودم می‌ایستادم نمی‌توانستم به ایران برگردم باید نرس می‌شدم تا بتوانم استخدام شوم. تدریس با بچه‌های آنجا کار بسیار مشکلی بود آن‌ها مثل ایرانی‌ها ارزشی قائل نیستند برای معلم. بعد از ۲ ماه چون انگلیسی خیلی مشکل بود و زبان مادری من نبود آن را کنار گذاشتم نرسینگ و آمدم کلاس‌های فوق دیپلم زیست‌شناسی را گرفتم به زبان انگلیسی.

ترابی: شما به ما می‌گوئید که اسپرانتو در کل چه تأثیری در زندگی شما داشته است؟

ثقفیان: می‌توانم بگویم که شفابخش بوده است چون من همیشه دنبال تحصیل بودم، معلم بودم Shorten hand نمی‌توانست عشق واقعی را در من به وجود آورد ولی می‌توانست پول بیشتری به من بدهد. مثل دوستان دیگر ۱۲ سال در خدمت بودم به‌صورت رایگان و محیطی که ما داشتیم و به‌اصطلاح محبتی که آقای دکتر صاحب‌الزمانی به همه داشتند. این اصلاً شفای زندگی من شد. زمانی پسرم در بمباران از امریکا با من صحبت می‌کرد من می‌خندیدم و او تعجب می‌کرد که چرا من می‌خندم و من به او می‌گفتم: ما در ایران در کلاس زبان اسپرانتو وقتی برق می‌رود شمع روشن می‌کنیم یعنی می‌خواهیم که ارادت خالصانه مرا به آقای دکتر به‌عنوان موسسه امین که هستند برسانید. و بگوئید که من در تمام عمرم مدیون ایشون بودم و هستم، نه تنها به خاطر زبان راهنمایی که به من و خانواده‌ام کردند. سلامتی فرزندم، راهگشایی برای آینده خودم و همین که من تا به امروز توانستم ۱۵ سال در امریکا روی پای خودم بایستم و دوام بیاورم چون ایشان به من درس زندگی دادند و من هم از ایشان جدا نبودم. ایشان یک معلم، یک برادر، یک انسان خوب و مشوق من بودند و هرگز فراموش نمی‌کنم. زندگی من در این ۱۲ سال پر از شکوفائی بود ما در میان هم یا رویارو هم بودیم یکی بودیم یک خانواده بودیم.

ترابی: البته تردیدی نیست که آقای دکتر اسپرانتو را یک حیات مجدد بخشیدند. دقیقاً با فعالیتهایی که کردند و موضوع خوبی که شما بدان اشاره فرمودید کتاب زبان دوم. این کتاب درواقع می‌توانیم ادعا کنیم که تمام کسانی که در ایران اسپرانتو یاد گرفتند از سال ۱۳۵۴ به بعد طبعاً متأثر از این کتاب معروف هستند و این کتاب نقش بزرگی در نشر و گسترش اسپرانتو داشته و هیچ تردیدی در این باره  نیست و ایشان پدر معنوی اسپرانتو هستند باواسطه یا بی‌واسطه.

ثقفیان: دقیقاً همین‌طور است به خاطر سابقه‌ای که ایشان در خدمات داشتند خدمات عمومی و بچهٔ من یکی از کسانی بود که ۳ سال و نیم تحت مراقبت ایشان بود به صورت رایگان. ایشان مربی آقای رفسنجانی بودند این‌ها شناسایی کامل بود برای این‌که ایشان اسپرانتو خاموش شدهٔ ۵۰ ساله را دوباره روشن کردند و من هم با دیگر اسپرانتیست‌ها عقیده دارم و فکر می‌کنم که بعد از این هر چه به بار می‌نشیند میوه‌های این درخت ریشه‌دار است.
امیدوارم که همهٔ شما که جوان هستید و در حال شکوفائی مجدد خدمات با ارزشی ارائه دهید و نسل‌های جوان بگویند که شما که از ۷۲ شروع کردید نسل به نسل با اطمینان با امانت قشنگ و تمیز و معنوی و کامل بیان شود و فراموش نشود

دولتشاهی- من از آقای دکتر در مجله با احترام به عنوان استاد فرزانه یاد کردم و ایشان نخواستند با شخص من ارتباط داشته باشند ما تلاش خود را کردیم ولی چون باعث سوءتفاهم شد ، ما سکوت کردیم.

ثقفیان: من می‌دانم که این مجله عام است امیدوارم که اگر قبول دارید، تاریخ هیچ وقت فراموش نمی‌شود ولی عین واقعیت است که اگر آن‌ها آموزگاران خوبی بودند باید کار‌هایشان نوشته شود بدون سوء تفاهمات و آن‌ها باید فراموش شود.

دولتشاهی: دوستانی به شماره ۴ مجله ایراد گرفتند درواقع آن مقاله به مناسبت دهمین سالگرد یک جریانی است. این گاه‌شماری این جریان است نه گاه‌شمار جریان جنبش اسپرانتو. در تیتر این گاه‌شمار نوشته‌شده گاه‌شماری از تاریخ فلان تا تاریخ فلان ۱۰ سال این حرکت و اگر منظور ما اسپرانتو از این تاریخ شده می‌توانیستیم بنویسیم گاه‌شماری اسپرانتو ولی نه. در همین شماره چیزی داریم به نام تاریخ اسپرانتو که من دارم می‌نویسم و وقتی می‌گوئیم تاریخ اسپرانتو پیش از ۱۳۰۰ صحیت می‌کنیم و جلو می‌رویم نشان می‌دهد که اسپرانتو از ۷۲ شروع نشده از ۱۰۳ سال پیش دارد می‌آید.

ثقفیان: خدمات ۱۰ سال شما بسیار باارزش است ولی در تاریخ اسپرانتو که شورع کردید چیزی در مورد ایشان و فاصله نوشته‌نشده است.

ترابی: آن فاصله در ادامه بحث خواهد آمد

ثقفیان: خواهد آمد؟ شما پدربزرگ را و نوه را گذاشتید، ‌ فرزند را فراموش کردیم قطع‌شده.

دولتشاهی:  تاریخ اسپرانتو را از اول شروع کردیم، علت رویکرد ایرانیان به اسپرانتو بوده است!

در یک مسئله کلی تر علت رویکرد ایران به غرب این بحث را در آن بحث بگنجانیم. ما هنوز ازنظر تاریخ به ۱۳۰۰ نرسیده‌ایم.

ثقفیان: بله به‌هرحال خوب بود که اضافه شود یک صفحه‌ای را اولش این ۳ تاریخ را معرفی می‌فرمودید بعد ۱۰ سال بعد تا ۱۳۰۰ برسد.

ترابی: البته این مجله ادامه خواهد داشت یک شماره که چاپ نمی‌شود این یک. دوم این که در مورد تاریخی که اطلاع نداریم طبیعتاً نمی‌توانیم چیزی بنویسیم و این مصاحبه‌ای که با شما انجام می‌دهیم می‌خواهیم کار‌شناسی شود ما آن تاریخ را دقیقاً نمی‌دانیم.

ثقفیان: کسانی نبودند که آن را در اختیار شما بگذارند؟

ترابی: اگر افرادی می‌گذاشتند ما حتماً چاپ می‌کردیم با کمال میل و اگر چاپ نمی‌کنیم آن‌وقت

ثقفیان: منظورم این بود که شما مختصر‌‌ همان جور که مجله اسپرانتو را خیلی قشنگ نوشتید، مختصر کارهای آقای دکتر را می‌نوشتید. هر چه قدر که زحمت و کار ببرد البته شما برای من خیلی عزیز هستید. اگر من نگویم چه کسی بگوید؟ الآن اسپرانتو تمام زندگی شما و دوستان نزدیک خوب شما هست.

ترابی: ما خود را مبرا از اشتباه نمی‌دانیم و انتقاد را می‌پذیریم.

ثقفیان: هر کس کاری می‌کند باید اشتباهش را بگویند من در کلاس خود، شاگردانم را در کلاس ریاضی وقتی اشتباه می‌کردند پوان می‌دادم برای اینکه حواسشان جمع شود.

ترابی: مجله متعلق به همهٔ اسپرانتیست‌هاست و در اختیار همه و با کمال میل و باافتخار مطالب را چاپ خواهیم کرد ما متأسفانه هنوز نتوانسته‌ایم این مجله را آن‌طور که شایسته است معرفی کنیم به خاطر محدودیت‌های مالی که داریم و پشتوانه مالی که نداریم و شماره‌هایی که چاپ‌شده کلی هزینه روی دست ما گذاشته است.

ثقفیان: شما چرا آگهی قبول نمی‌کنید؟

ترابی: اگر بدهند حتماً قبول می‌کنیم. جذب آگهی خودش مشکل است و ساده نیست و مشکلاتی وجود دارد که ما به مشکلاتش فکر نمی‌کنیم چون اگر فکر کنیم باید عطایش را به لقایش ببخشیم.

ثقفیان: اصلاً، اصلاً، ‌ نه، ‌ به مشکلات نگاه نکنید.

ترابی: خیلی‌ها نمی‌دانند در ایران این نشریه منتشر می‌شود و در خارج هم همینطور خیلی هزینه می‌خواهد که ما آگهی بدهیم.  انتظار داریم دوستان مشترک شوند و ما بدانیم که مجله چقدر مخاطب دارد و طبیعتاً خود را محدود به این چند نفر که قلم می‌زنند نمی‌دانیم خیلی فرا‌تر از این چیز‌ها می‌دانیم که تریبونی است برای همه اسپرانتیست‌ها. ما انتظار نداریم که همه مثل ما فکر کنند و دوست ندارم روزی بشود که فکر کنم آن‌گونه که من فکر می‌کنم درست است. طبیعتاً از فعالیت‌های دیگران ما انتقاد می‌کنیم و انتظار داریم از ما هم انتقاد شود. تا مسیر درست را پیدا کنیم و گام برداریم و گسترش اسپرانتو و تمام کسانی که تلاش کردند برای ما عزیز و محترم هستند و غیر از این نمی‌تواند باشد و انتظار داریم از دوستان که همکاری کنند. این واقعیتی است که ما در تاریخ اسپرانتو دارای یک چنین موقعیتی نبودیم و اسپرانتو تریبونی نداشته و حال همه باید این تریبون را همه اسپرانتیست‌ها باید نگه‌دارند.

 ثقفیان: هرچند وقت این مجله چاپ می‌شود؟

– هر سه ماه یک بار این مجله فصلنامه است.

ثقفیان: آیا شما با اساتید دانشگاه‌ها، یا کسانی دیگر، انسان‌های خوب و خیر و ثروتمند ارتباط برقرار کردید؟

ترابی: به‌هرحال این مسئله هم‌فکری همگانی را می‌خواهد هر کس به‌اندازهٔ احساس مسؤولیتی که حس می‌کند باید تلاش کند. عرض کردم این مجله شخصی نیست، ‌ موقعیتی است که ایجاد شده و به پشتوانه فعالیت‌های دیگران بوده، ‌ پیشگامان بوده و کمک همه را می‌طلبد!

دولتشاهی: آیا شما در امریکا در مورد زبان اسپرانتو فعالیت می‌کنید؟

ثقفیان: من رابطه با اسپرانتو تِز نوشته‌ام و به کالجی که درس خواندم ارائه داده‌ام که اگر داوطلب پیدا شد ۱۵-۱۴ نفر تدریس کنم و اگر نه در گردهمایی بازنشستگان در محل و در آنجا در رابطه با اسپرانتو صحبت کنم تا اینکه اسمم در کالج در آمد.

– در محل زندگی شما (دالاس) کلوپ اسپرانتیست‌ها هست؟

ثقفیان: بله در دالاس یک کتابخانه هست که عده‌ای در گوشه‌ای می‌نشینند و مطالعه می‌کنند، شطرنج‌بازی می‌کنند!

– آیا ایرانی هم هستند؟

ثقفیان: خیر در دالاس من فقط ایرانی اسپرانتیست هستم.

– آیا شما سعی کردید با اسپرانتیست‌های ایرانی غیر از دالاس ارتباط برقرار کنید؟

ثقفیان: بله در آریزونا فرشته طارمی که یکی از شاگردان خوب من بود با هم ارتباط برقرار کردیم که شوهرش هم امریکایی است.

– اگر خاطره‌ای دارید بفرمایید؟

ثقفیان:- روزی برای کنگره ایسلند، به سوئیس رفته بودم و یک آقای سوئیسی جلوی مرا گرفت و ۱۰۰ فرانک سوئیسی به من داد ابتدا من قبول نمی‌کردم ولی ایشان خواهش کردند و من هم قبول کردم و این پول را به ایران آوردم به مؤسسه دادم و برایم جالب بود.

آیا خانم نظامی، خانم کرم الدین، آقای حق‌پور و آقای کهن یادتان هستند؟

– بله خانم نظامی نویسنده هستند و دوست خوب من. خانم کرام‌الدینی که بسیار فعال بودند و اسم نویسی می‌کردند. آقای حق‌پور در امیرآباد کتابدار بودند و آقای کهن انسان شریفی بودند. خیلی صمیمی.

 – از اینکه وقتتان را در اخنیار ما قرار دادید سپاسگذاریم.

– من هم از دیدار با شما خوشحال شدم!