زبان اسپرانتو در گفتگو با علیرضا دولتشاهی و محمدرضا ترابی

اشاره: ۱۰۳ سال پیش بانوان ایرانی، زبان اسپرانتو را رایگان می آموختند.

زبان بین‌المللی اسپرانتو در سال ۱۸۸۷ میلادی (۱۲۶۶ خورشیدی) توسط نابغه لهستانی «لودویک لازار زامنهوف» ساخته شد. اسپرانتو به علت ساختار علمی و آسان خود خیلی سریع مورد توجه اندیشمندان و دانشمندان با ملیت‌های گوناگون قرار گرفت و به دلیل ویژگی‌های فراگیرش، سازمان ملل متحد (یونسکو) در سال ۱۹۵۴ به اتفاق آرا آن را به عنوان زبان بین المللی بیطرف به رسیمت شناخت و آموزش اسپرانتو را به اعضای خود سفارش کرد. این زبان همزمان با مشروطیت و تکاپوهای روشنفکرانه و تجددطلبانه به ایران وارد شد. علیرضا دولتشاهی از هواداران و محققان زبان اسپرانتو چندی است که تدوین تاریخ زبان اسپرانتو در ایران را آغاز کرده است. محمدرضا ترابی مدرس و سردبیر مجله پیام سبزاندیشان از سال ۷۲ به این سو در پژوهش و گسترش زبان اسپرانتو در ایران می کوشد. با دولتشاهی و ترابی درباره تاریخچه اسپرانتو در جهان و ایران به گفتگو نشسته‌ایم.

سولماز نراقی

* لطفاً پیش از هر چیز درباره زبان اسپرانتو کمی توضیح بدهید و بفرمایید چه ویژگی‌هایی در این زبان ساختگی وجود دارد که موجب پایداری آن برای بیش از صد سال شده است و در مقایسه با کوشش‌های دیگری که در این راستا وجود داشته موفقیت بیشتری را کسب کرده است؟
دولتشاهی: زبان اسپرانتو زبانی است که کاملاً بر پایه الگوهای ریاضی ساخته‌شده است. در اسپرانتو لهجه وجود ندارد به این دلیل که پرده های اصلی صوت که مشترک در بین تمام ملت‌ها است در آن لحاظ شده است، در حقیقت اسپرانتو عصاره ای از تمام زبان‌ها را در خود دارد و این راز ماندگاری اسپرانتو است. اما با واژه‌ای که به کار بردید چندان موافق نیستم. به اعتقاد ما همه زبان ها ساختگی هستند زیرا بر اساس یک قرارداد به وجود آمده اند…
* شکی نیست که زبان‌ها همه ساختگی هستند اما بین ساختن و ساخته‌شدن فرق بسیار است، وگرنه چه لزومی داشت که این گونه زبان‌ها را مصنوعی بنامیم، این طبیعت زبان است که در دامن جامعه به دست اقوام بشر و طی ادوار تاریخی ساخته می شود اما اسپرانتو چنین نیست. اینطور فکر نمی کنید؟
دولتشاهی: تنها فرقی که زبان اسپرانتو با زبان های دیگر دارد این است که توسط فرد ساخته‌شده نه جمع اما بعدها افراد آن را به کار برده اند. گرچه زامنهوف هم در زمان اختراع این زبان از مشاوره حلقه دوستان خود بهره می برده است اما واقعیت این است همه زبان ها ساختگی هستند. به‌علاوه اسپرانتو هم تاریخ خود را دارد. ما به آنچه شما ساختگی می نامید فرا ساختاری می گوییم. البته چون ترمینولوژی یا اصطلاح‌شناسی ما از نوع فراملی است می تواند وجه مشترکی با آنچه شما به کار می برید نداشته باشد، در نتیجه من برداشت شمارا مبنی بر اینکه این زبان ساختگی است قبول می کنم و واقفم که تاریخ اسپرانتو از نوع تاریخ زبان‌های دیگر نیست. گرچه این زبان هم برای خودش تاریخ دارد. ما در اسپرانتو حتی دورانی را داریم که به آن پیش اسپرانتو می گوییم. لودویک لازار زامنهوف در ابتدا زبان دیگری ساخت که با اسپرانتو بسیار متفاوت بود، بارها طرح‌های مختلف را امتحان کرد تا به زبان اسپرانتو رسید. یعنی آن پروسه‌ای را که زبان های دیگر در طول قرون متمادی طی کردند یک نابغه لهستانی با کوشش و خطاهای فراوان در طول عمر خود طی کرد. از سوی دیگر می دانید که اسپرانتو اولین کوشش برای به وجود آوردن یک زبان جهانی نبود و پیش از آن نیز کوشش های فراوانی شده بود که هیچ یک موفقیت لازم را به‌دست نیاوردند. درواقع پیش از اسپرانتو ۳۰۰۰ پروژه زبانی آزموده شده بود.
*آیا به‌مجرد این که یک زبان مصنوعی وارد جامعه کاربران زبان شد بازهم می توان از آن انتظار پایبندی به قوانین اولیه را داشت؟ آیا گرفتار تغییرات و دگرگونی‌های طبیعی نمی شود؟
دولتشاهی: زبان اسپرانتو را می توان به هندسه مانند کرد، حتی تغییرات و دگرگونی های این زبان هم بر پایه برنامه ریزی زبانی در فرهنگستانی متشکل از متخصصان و زبان شناسان و با مشارکت فکری کاربران اسپرانتو و پیشنهادات آنها رخ می دهد. آکادمی زبان اسپرانتو در آغاز، فهرست واژه های پیشنهادی خود را به اسپرانتیست ها ارائه می دهد و به مدت دو سال مطبوعات اسپرانتو و اهل قلم با این واژه ها کلنجار می روند تا اینکه آکادمی مجدداً بازخورد کلی این واژگان را در جهان اسپرانتو بررسی می کند، اگر واژه توانسته باشد موفقیت لازم را به دست آورد آن را تصویب می کند در غیر این صورت واژه دیگری انتخاب می شود. از یک سو ۱۶ قاعده اصلی ای که در زبان اسپرانتو وجود دارد برای هر تغییری پیش بینی‌های لازم را کرده است. این زبان در نهاد خود زایاست و به تغییرات پاسخ مثبت می دهد اما همه این تغییرات در یک چهارچوب معین اتفاق می افتد و این حسن زبان اسپرانتو است زیرا گرفتار آن اغتشاشی که هر یک از زبان‌های دیگر به نوعی به آن دچارند، نمی شود.
* زبانی که تا این حد قاعده مند است آیا می تواند به راستی دارای شعر باشد؟ این در حالی است که اسپرانتو شاعرانی همچون گرابوفسکی دارد و مدعی است که قابلیت آن را دارد که به درجه شعر برسد!
دولتشاهی: این دو منافاتی با هم ندارند. بگذارید من به این نکته اشاره کنم که همیشه بین تولد یک زبان و طلوع ادبیات آن فاصله‌ای هست. ولی اسپرانتو تولدش با ادبیاتش توامان است. زامنهوف برای نشان دادن قابلیت‌های این زبان خود به سرودن شعر پرداخت و حتی کتاب مقدس را ترجمه کرد. زیرا او زبان خود را به وسیله شعر تست می کرد و به عنوان مثال از بُعد موسیقایی آن را مورد سنجش قرار می داد. اما در زبان‌های دیگر این فاصله به هر حال وجود دارد!
* بعید است که چنین فاصله‌ای در زبان‌های غیرساختگی وجود داشته باشد. حتی برخی بر این باورند که شعر نسبت به زبان مقدم‌تر و بسیاری از لغاتی که ما امروز به کار می بریم ریشه در استعاره دارند. از آن گذشته «راز زایش هر زبانی در زایش شعر آن نهفته است …هر زبان آنگاه زاده می شود که اولین شاعرش پا به دنیا نهاده باشد و آنگاه می میرد که آخرین شاعرش مرده باشد.»
دولتشاهی: شاید از یک دید بتوان این مساله را مطرح ساخت اما حتی اگر چنین باشد توأمان بودن زبان و ادبیات اسپرانتو یک امتیاز برای آن است زیرا به‌هرحال در طرح جامعی که زامنهوف پی ریزی کرده این نکته هم لحاظ شده است.
اشلایر که پیش از زامنهوف اقدام به ساخت زبانی به نام ولاپوک کرد هرگز در روند آفرینش آن وارد حیطه ادبیات نشد.
زبان ملی آفرینش اش بر پایه یک طرح نیست اما زبان مصنوعی بر اساس نقشه پیش می رود. به علاوه آن چه شما فقدان روح ادبیات در اسپرانتو می نامید در اثر عدم شناخت و احاطه به این زبان است. تنها کسی می تواند ظرافت‌ها و قابلیت‌های ادبی این زبان را دریابد که با آن آشنا باشد.
یکی از مهم ترین آثار ادبی در زبان اسپرانتو «تبار کودکی» اثر ویلیام آولد است. این اثر به لحاظ تأثیر گذاری بر زبان همواره با سرزمین هرز الیوت مقایسه شده است. تونکین زبان‌شناس انگلیسی درباره آن می گوید که «شگردهای کلامی و ظرافت‌های زبانی این اثر غیرقابل ترجمه است.»
زبان اسپرانتو همچنان که فرهنگستان علوم فرانسه نامیده است: «شاهکار سادگی و منطق است.» این زبان بدون شک صاحب ادبیات هم هست.
*با توجه به روشنی و سادگی این زبان آیا فکر نمی‌کنید ادبیات اسپرانتو از مهمترین ویژگی اثر ادبی که پاسخگویی به انتشار و معنی است و لایه‌های متعددی از تأویل را در برابر ذهن خواننده به وجود می آورد بی بهره است؟
دولتشاهی: چنین نیست. ما در زبان اسپرانتو آوندهای متعددی داریم که فی نفسه فاقد معنی هستند. این آوندها در ترکیبات مختلف معانی مختلف می دهند و به همان نسبت در بافت کلام با معانی متعددی ظاهر می شوند. یک اثر ادبی اسپرانتو از این دید چیزی کم از آثار ادبی زبان های دیگر ندارد و می تواند به انتشار معنا پاسخ مثبت دهد.
*برای ساختن زبان اسپرانتو زامنهوف چه نکاتی را سنجیده و چه معیارهایی را در نظر گرفته بود؟ و اصولاً در نظر گرفتن چه معیارهایی برای چنین کاری ضروری است؟
ترابی: در اولین کتابی که زامنهوف منتشر کرد عمده ترین مسائلی را که برای زبان پیشنهادی خود در نظر گرفته بود مطرح ساخت: اول این که زبان باید بی نهایت آسان باشد، دوم آن که باید بسیار منطقی باشد و سوم این که واژه‌های مشترک در بین همه زبان‌های دیگر را به کار گیرد. زامنهوف حدود ۸۰۰ واژه‌ای را که در آغاز به کار برد حداقل بین ۱۴ -۱۵ ملت مشترک بودند.
به این ترتیب به نظر می رسد این سه نکته اصلی مهمترین عوامل تعیین کننده در موفقیت یک زبان بین المللی است که به منظور تسریع و تسهیل روابط انسانهایی با ملیت‌های متفاوت به وجود می آید.
دولتشاهی: و نکته جالب‌توجه این است که در مورد واژه‌گزینی زامنهوف به جز ۱۵-۱۶ زبان اروپایی به تمدنهای دیگر هم نظر داشت. به عنوان مثال ما در زبان اسپرانتو به «نفت» می گوییم nafto. زامنهوف بررسی کرده است که کدام واژه‌ها نخستین بار در کدام تمدن‌ها به کار رفته‌اند و کوشیده که آن واژه را از زبان همان اقوام بگیرد و در اسپرانتو به کار برد. اما در عوض واژه بنزین را که پدیده ای است محصول صنایع غربی از زبان انگلیسی گرفته و در نتیجه واژه petrol را استفاده می کند. در اسپرانتو دیگر شما به مشکل مترادف‌هایی که با یکدیگر مشتبه شوند و درک مفاهیم را با مشکل مواجه سازند نیز بر نمی خورید. سادگی و روشنی این زبان نیز یکی از نخستین ویژگی‌های آن است.
* تعداد زیاد مترادف‌ها و استثناهای هر زبان که یادگیری آن زبان را دشوار می کند ربط مستقیمی با طول عمر زبان دارد. در حقیقت این خاصیت سیر تطور زبان در میان کاربران آن است که زاد و مرگ یا زوال و دوام واژگان، قواعد و ساختارها را منجر می شود.زبان‌ها و به‌خصوص زبان‌های پر قدمت انباشتی هستند از عناصر فرسوده و حتی مرده که در عین حال که از دور خارج شده اند پایداری خود را حفظ کرده‌اند و خیلی وقت‌ها نه تنها حکم اخراجشان صادر نمی‌شود که به عنوان نمادهایی از تاریخ، سنت و هویت ملی آموخته یا توصیه می شوند. ممکن است ۱۰۰ سال از طول عمر یک زبان برای چنین قضاوتی زیاد نباشد اما کم هم نیست. آیا اسپرانتو نیز این پروسه را طی کرده است؟
دولتشاهی: من فکر نمی کنم که وجود واژگان مترادف، قواعد و استثناها در زبان ربطی به طول عمر آن داشته باشد. تمام مصیبت هایی که زبان دچارش می شود در اثر فقدان یک طرح جامع اولیه رخ می دهد. زبانی که بر اساس نقشه اولیه به وجود می آید مانند خانه ای است که با نظم و قاعده ساخته می شود و در آن پیش بینی های لازم نیز لحاظ می شود که به عنوان مثال اگر در آینده این خانه خواست تبدیل به یک عمارت شود امکان آن وجود داشته باشد و موجب به هم ریختگی در ساختار آن نشود. در اسپرانتو کلمات بسیاری وجود دارد که هر یک معانی شفاف و روشنی دارند و چون بر مبنای طرح اولیه ساخته شده‌اند در صورت لزوم تغییرات و اصلاحاتی در آنها صورت می گیرد و بر خلاف زبان‌های دیگر انباشتی از واژگان مرده و کم کاربرد نیست. اما این شفافیت‌ها به معنای بی مایه بودن زبان نیست. اسپرانتو به جایی می رسد که ترکیب واژگانی اش را نمی توان به هیچ زبانی ترجمه کرد. الان ما در دو سوی یک میز نشسته ایم و هر یک به جهانی تعلق داریم من می توانم از جهان شما آگاه شوم زیرا در آن زیسته‌ام اما شما نخواهید توانست به نکاتی که من درباره این زبان و به‌طور کلی جهان اسپرانتو می گویم پی ببرید. مادام که آن را نیاموخته‌اید تنها بر اساس شنیده هایتان قضاوت خواهید کرد.
ترابی: به خاطر ویژگی هایی که از اسپرانتو برشمردیم این زبان به‌مرور دچار تغییرات زیادی نمی شود و شما اگر یک مجله یا روزنامه مربوط به ۱۱۵ سال پیش را ورق بزنید هیچ مشکلی با درک آن نخواهید داشت. با وجود این که از ۱۰۰ سال پیش تا امروز واژگان زیادی وارد این زبان شده است اما در ساختار آن هیچ دگرگونی اساسی ای رخ نداده است. به هر حال فلسفه وجودی اسپرانتو یا هر زبان دیگری نظیر آن برقراری ارتباط میان انسان‌ها در عصر جهانی شدن است. اگر بپذیریم که جهان امروز به خاطر گسترش ارتباطات دهکده ای کوچک است باید به یک زبان جهانی هم بیندیشیم. زیرا انتخاب هر یک از زبان‌های ملی دنیا به منزله برتری دادن آن تمدن بر تمدن های دیگر است که در جهان امروز مورد پذیرش نیست. پس ما نیاز به یک زبان واسط بین المللی بی طرف داریم. اسپرانتو یکی از موفقیت آمیزترین این طرح‌ها بوده است اما این به آن معنا نیست که زبان کامل‌تر و بهتری نمی تواند وجود داشته باشد. اصل، باور داشتن به‌ضرورت وجودی یک زبان جهانی است که با کوشش های دیگر در نقاط دیگر جهان هم می توان به آن دست یافت.
* بهتر است کمی درباره تاریخ اسپرانتو در ایران سخن بگوییم. در ابتدا بفرمایید اسپرانتو در ایران چند سال قدمت دارد؟
دولتشاهی: قدمت اسپرانتو در ایران به ۱۰۳ سال پیش بر می گردد. زامنهوف بنیانگذار جنبش اسپرانتو، معاصر با عهد ناصری است و معاصر با عصری که مستشارالدوله به تفکر درباره علل عقب ماندگی ایران و ایرانی پرداخت و همراه با برخی دیگر ازجمله فتحعلی آخوندزاده به مسئله تغییر و اصلاح خط پرداخت. اسپرانتو در ایران حدود سال‌های ۱۹۱۳-۱۹۱۲ یعنی حول‌وحوش مشروطیت مطرح می شود. اما نخستین برخورد ایرانیان با اسپرانتو با مقاله ای از مرحوم یوسف اعتصامی در نشریه بهار روی داد. هر چند که در این مقاله، وی زامنهوف را چشم پزشکی روس دانسته است اما ازآنجا که نخستین حضور اسپرانتو در زبان فارسی است حائز اهمیت است. در این مقاله ترجمه سروده‌ای از زامنهوف به نام «امید»-سرود رسمی اسپرانتو-آمده است. سه سال پس از نشر این نخستین معرفی اسپرانتو اولین جلسه عمومی اسپرانتو در ایران برگزار شد. این جلسه که در تاریخ جمعه ۳ ذیقعده ۱۳۳۴ ق.برابر با ۳۰ سپتامبر ۱۹۱۶ م.تشکیل شد در مطبوعات روز بازتاب یافت. در این مراسم تأسیس انجمن اسپرانتو در ایران نیز اعلام گردید که ریاست آن بر عهده بهمن شیدانی بود.
* پس‌ازآن وضعیت تدریس اسپرانتو و استقبال ایرانیان از آن چگونه بود؟
دولتشاهی: رویکرد ایرانیان به اسپرانتو رویکردی معطوف به دانایی است. جالب توجه است که فردی مانند سید رضا صدر- که از زبان عربی در مطبوعات آن دوره ترجمه هایی دارد – در کلاس اکابری در جنب زیارتگاه سیدناصرالدین تهران به تدریس رایگان زبان جهانی اسپرانتو، همت می نهد. در جایی که علاوه بر اسپرانتو زبان‌های روسی، انگلیسی و فرانسه نیز تدریس می شد. اما این تنها مدرسه اسپرانتو در ایران نبود. از دیگر معلمان زبان اسپرانتو می توان به میرزا احمدخان، موچول مصور، بهمن شیدانی و… اشاره کرد.
پس از پیروزی نخستین جنبش مشروطیت، موج برپایی مدارس،انجمن‌ها و کتابخانه ها در ایران بالا گرفت. استقبال ایرانیان از زبان اسپرانتو از یک نیاز درونی سرچشمه می گرفت. ایرانیان در آن روزگار در پی یافتن وسیله‌ای بودند تا صدایی شوند در جهان صداهای آن روز. به یاد بیاوریم که در کشور همسایه ایران، ترکیه، جنبش زبان جهانی اسپرانتو قدمتی بیش از ایران دارد. در این کشور جنبش اسپرانتو هم‌زمان با کشورهای مصر و کلمبیا در سال ۱۹۱۲ یعنی ۴ سال زودتر از ایران شکل گرفت. اما این جنبش در ایران پیوسته‌تر، زنده تر و قدرتمندتر از تمامی کشورهای منطقه در طول حیات ۸۶ ساله خود بوده و هست.
* بعدها چه گروه‌هایی به اسپرانتیست های ایران اضافه شدند؟
دولتشاهی: آگهی های موجود در نشریات آن روز نشان می دهند که چندین گروه آموزشی به‌موازات یکدیگر فعالیت داشته‌اند، اما به نظر می رسد که از یکدیگر جدا و باهم بی ارتباط بوده اند. گروهی که در جنب زیارتگاه سیدناصرالدین تهران در کنار زبان‌های دیگر یک شب در هفته به آموزش رایگان زبان اسپرانتو می پرداختند متشکل از سید رضا صدر و سید ابراهیم صدر بودند. گروه دیگر متشکل از بهمن میرزا شیدانی، میرزا احمدخان و موچول خانم مصور رحمانی بودند. این گروه کلاس‌های متعددی در تهران برگزار می کردند. کلاس موچول خانم مصور رحمانی مخصوص بانوان و دختران بود که در عصر روزهای سه شنبه و جمعه تشکیل می شد. این کلاس زنانه آموزش اسپرانتو آن چنان که از شواهد برمی آید یگانه کلاس آموزش آزاد یک زبان غیرفارسی – دایر در تهران -برای بانوان بود. امروز ما از این افراد چیز زیادی نمی دانیم. این که آنها در کجا و از چه کسانی اسپرانتو را آموخته‌اند برای ما نامعلوم است. اما آنچه مسلم است این است که آنان از طریق زبانی دیگر اسپرانتو را آموخته‌اند.
* از دیگر روشنفکرانی که در آن دوران به زبان اسپرانتو آشنایی داشتند به چه کسانی می توان اشاره کرد؟
دولتشاهی: می دانید که اندیشه تجدد نخستین بار از سوی قفقاز به ایران راه یافت و آذربایجان بستر تجددگرایی ایرانی گشت. ارامنه ایران در این میان نقشی درخور توجه داشتند. در میان نخستین اسپرانتو دانان ایرانی روزنامه نگارانی نیز به چشم می خورند. به جز بهمن شیدانی که از کارکنان نشریه رعد بود می توان از الف. جاهد، مؤسس و مؤلف سالنامه پاریس و امیرقلی امینی، مدیر نشریه اخگر (چاپ اصفهان) نام برد.
*وضعیت زبان اسپرانتو در دوران پهلوی پدر و پسر چگونه بود؟
دولتشاهی: تاریخ اسپرانتو در ایران تاریخی شفاهی است و در جایی مکتوب و مدون نشده است به همین سبب پیگیری این جریان در طول تاریخ کار صعب و دشواری است. آن طور که از شنیده‌ها بر می آید دوران پهلوی به‌خصوص دوران رضاشاه با اسپرانتو به شدت مبارزه می شده است. ولی ما هیچ مدرکی دال بر این مخالفت‌ها نداریم. حتی در تمام دوران پهلوی اول یعنی بین سالهای ۱۳۰۴ تا ۱۳۲۰ جسته و گریخته اخباری از اسپرانتو در مطبوعات به چشم می خورد، اگر به راستی در حکومت پلیسی رضاشاه این زبان ممنوع بود قاعدتاً نمی بایست در روزنامه‌های رسمی اثری، اطلاعیه یا اعلانی از زبان اسپرانتو وجود داشته باشد در حالی که چنین نیست. یکی از دلایلی که دوران پهلوی اول را دوران مبارزه با اسپرانتو قلمداد می کنند این است که آلمان نازی که در آن دوران رابطه خوبی با دولت ایران داشت اسپرانتو ستیز بود و حتی اسپرانتیست ها را در کوره‌ها می سوزاند. اما آن چه از شواهد اندک ایران عهد رضاخان بر می آید نشان می دهد که کلاس‌های اسپرانتو و گروه‌های اسپرانتیست به شکل محفلی به فعالیت خود ادامه می داده اند. در دوران پهلوی دوم هم وضع به همین منوال پیش می رود تا اینکه در سال ۱۹۷۵ و در حدود سال‌های ۱۳۵۵ با حرکت دکتر ناصرالدین صاحب الزمانی دوره‌های کلاس‌های آزاد آموزش زبان اسپرانتو در دانشگاه‌ها و دیگر مراکز راه اندازی می شود.
* با توجه به اینکه دکتر صاحب الزمانی یکی از هواداران اصلی زبان اسپرانتو در دوران معاصر است می توانید کمی به فعالیت‌های ایشان اشاره‌ای کنید؟
دولتشاهی: بله، دکتر صاحب الزمانی در همان سالها با انتشار کتابی به نام زبان دوم که خودآموز زبان اسپرانتو در ۱۱ درس بود و فعالیت‌های پیوسته دیگر منجر به تولد دوباره جنبش اسپرانتو در ایران شد. وی تا سال ۵۷ کلاس‌های آزاد زبان اسپرانتو را در بخش معاونت فرهنگی دانشگاه تهران اداره می کرد. پس از پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۵۷ باز هم اسپرانتو در برنامه ریزی های آموزش و پرورش مطرح می شود. در سال ۵۰۰ معلم آموزش و پرورش تحت تعلیم دکتر صاحب الزمانی در رشته های جامعه شناسی و زبان به تدریس اسپرانتو در مدارس اشتغال داشتند.
* زبان اسپرانتو در دوران پس از پیروزی انقلاب چه روندی را در پیش داشته است؟
دولتشاهی: پس از وقوع جنگ و طی حوادث دهه شصت اسپرانتو کم کم از رونق افتاد و محدود شد. اما در همین دوران نیز این سو و آن سو مراکز و موسساتی برای آموزش مکاتبه‌ای و حضوری در تهران و شهرستان‌ها از جمله در شیراز و مشهد به کار خود ادامه می دادند. به جز مرکز اسپرانتو که دکتر صاحب الزمانی آن را راه اندازی کرد دکتر حسین وحیدی مؤسسه آزما را برای آموزش مکاتبه ای زبان اسپرانتو بنیان گذاشت. در شیراز هم در سال ۶۴ کانون فرهنگی امید تشکیل شد. تا اینکه ۱۰ سال پیش موسسه سبزاندیشان فعالیت خود را شروع کرد این موسسه که تا پیش از آن تدریس اسپرانتو را در فرهنگسراها و مراکز دیگر دنبال می کرد از حالت محفلی خارج شد و مؤسسه‌ای را با فعالیت وسیع آغاز کرد و به راه‌اندازی مجله «پیام سبزاندیشان» اقدام کرد که تاکنون ۳ شماره از آن بیرون عرضه‌شده است و این اتفاق بسیار ارزشمندی است زیرا در هیچ جای دنیا مجلات اسپرانتو عرضه عمومی در دکه‌های مطبوعاتی ندارد.

 این مصاحبه در  شماره ۳۱۴۸ سه شنبه ۴ شهریور ۱۳۸۲ روزنامه همشهری نیز منتشر شده است.